还有中学语文老师。

“四大名著是文学经典”——想必已是他们的常识。

不过，著书分析过四大名著中两部的 十年砍柴，却坦言“这几本书，并非所有的文学价值都很高”，他看重的，是其将“庙堂、江湖、家族、天堂”联结起来的“社会学文本”的价值。曾花诸多功力读过当年的笔记、日记等史料的十年砍柴发现，很多小说虽然人物和故事可能是虚构的，但情境和细节、风物、情绪，则是完全吻合的。

“诗比历史更真实”。 在历史学家眼中的“文学名著”，也是这样的，在表面的热闹后面，是如此残酷无奈的现实。想一想，这种阅读观，其实也蛮残忍的。你曾多么津津乐道的东西，原 来竟是“遮羞布”。你曾多么神往的世界，原来是那么猥琐阴暗。也许正是因为如此的阅读探索，我们的精神世界，才能逐渐洗净毒素，逐渐丰满辽阔。

【名著衍生品】

并非每一部名著其文学价值都很高，但之所以成 为四大名著，是因为它们是中国传统社会形态的精确反映

晨报周刊：继高希希版的《三国》上映之后，最近李少红版《红楼梦》上映了，你看了没？ 作为一个写过《闲话红楼》、《闲看水浒》的老师，怎么评价这些名著改编的电视剧？有没有你喜欢的版本？

十年砍柴：1987年版 《红楼梦》黛玉的主演陈晓旭去世后，我还专门发表了一篇悼念文章《葬花人已去，我的青春不再来》。这种对以前拍摄的版本之钟爱，多半是因为青春的记忆格外美好，未必是新、旧版本之间艺术水准的差异。比如87版《红楼梦》连续剧以忠于曹雪芹原意为名，对《红楼梦》后40回进行过于大胆的改动，就是硬伤。一代 人必有一代人心中的《红楼梦》，今日掌握话语权的多看过87版《红楼梦》连续剧的人，人到中年，他们维护的其实就是一种青春的的记忆。若以80后、90后 的人来观看，李少红版的《红楼梦》，未必像一些评论者说得那样不堪入目。

十 年砍柴：更多的“衍生品”是那别人的酒杯浇自己的块垒，王夫之所言的“六经责我开生面”，这类“六经注我”，其实也是“衍生品”。我认为判断一个“衍生 品”的优劣，首先要看它引用的原著情节、人物是否忠于原著，是否准确把握原著的时代背景，并在此基础上能否言之成理。而当下穿凿附会、生拉硬拽的“衍生 品”似乎占多数。

之所以包括四大名著在内的古典名著容易被人用来谈“职场”和“管理”，就如我上面所言那样，因为熟悉或了解这些名著的人太多，也 就是说用其浇自己块垒的群众基础很雄厚。

我曾将《三国演义》、《水浒传》、《西游记》、《红楼梦》看作中国传统社会的四份“体检报告”。这四部书 中，并非每一部名著其文学价值都很高，但之所以成为名著，是因为它们是中国传统社会形态的精确反映，也对这几百年来中国人集体文化心理影响至深，里面蕴含的是中国社会的文化密码。你看看，《三国演义》讲的是中国人对庙堂里那些政治大人物斗争的理解；《水浒传》讲的江湖的游戏规则；《红楼梦》则以一个传统的 大家族为背景；《西游记》是中国人想象的天堂和地狱的描述，一个民族的想象是离不开这个民族所处的文化背景，中国人不可能把天庭想象中但丁《神曲》中那样，所想象的妖魔鬼怪一定是现实中贪官污吏那样；所想象的玉皇大帝一定就是现实中的皇帝。庙堂、江湖、家族、天堂，这是不是涵盖了古代中国人现实和精神生 活所有的“场”？

由此，以这类名著为依托，来阐述涉及现实社会世道与人情的“管理”与“励志”，确实很合适。关键是不能生搬硬套。

十年砍柴：像易中天先生《品三国》以及成君忆的书 《孙悟空是个好员工》，我认为可算作精品的“衍生品”。

【红楼】《红楼梦》贾府的兴衰完全取决于其在皇帝心目的地位如 何，这样的社会，官员烧香拜佛相信神鬼的就格外多

晨报周刊：你解读过“红 楼”和“水浒”，完全不是“文学评论”的套路，而是很“社会学”的套路。比如，你在《闲话红楼》中指出，《红楼梦》中处处流露出一种宿命感。即使是贾府中叱咤风云的“主子”们都不能掌握自己的命运。村上春树在小说《1Q84》里面提出人们对现实的“无力感”。这种无力感甚至是要人命的，比如对现实深感无力的雇佣工人选择跳楼，您怎么看待这种无力感？李少红版《红楼》中哀怨“鬼乐”，是不是和这种“无力感”挺配的？

十年砍柴：在不 可捉摸的命运面前，单个人是很无力的。所以，随着年岁的增长，当年意气风发，自信人生三百年的青年，在饱经社会风霜后，许多人会多多少少有些宿命感。

而 且，一个社会，规则越不明细，竞争越不公平，那么一个人对人生风险的预测就越难，那么这样的社会宿命论的市场就更大。比如说，在一个法制健全的民主社会里，公权力有民意机构和舆论的监督，产生争议有中立的司法机构裁判。那么官员的成败是和他的作为关联性很强，贪腐被揭发的比例很高。反之，如《红楼梦》中 那样，贾府的兴衰完全取决于其在皇帝心目的地位如何，取决于政治斗争中押宝是否押对，这样的社会，官员烧香拜佛相信神鬼的就格外多。

得不到制度保 障的人，就格外有无力感。这种无力感其实就是安全感的缺失。在中国传统社会里，中国人靠家族为核心的熟人关系网提供保障，所以自己家族和通婚的越显赫，其主要成员的安全感就越强，所以贾府在皇帝雷霆震怒前，多数子弟是没有什么危机感的。而其中的奴仆、伶人，一身安危系于主子，他们没有可以庇护的家族，自然 无力感最强。

而现代社会应当是以契约为核心的陌生人社会，家族的庇护已不足于适应人员、资金、商品流动迅速的现代社会，那么，单个人最靠谱的保障 应该是公正的法律、健全的社会保障制度以及在此基础上产生的市民文化。而富士康的年轻工人，多数是两头不靠，远离故土，又没有融入城市，仅仅作为生产线上一个螺丝钉而存在，其无力感可想而知。“鬼乐”和“无力感”恐怕没什么必然联系，和“神秘感”的联系可能更直接。

十年砍柴：《史记。滑稽列传》中记载着皇宫中一些侏儒很得皇帝的恩宠。不仅仅皇帝，一般老百姓，也有“审丑”的需要。“猎奇”是人的天性，看到人“出丑”，自己有一种智力上的优越感，也是人的天性。所以戏曲中的丑角是不可缺少的。作践自己而获得生存的资源，对刘姥姥来说，是一种不得已的智慧。现代网络社会，像芙蓉姐姐、凤姐这样的“雷人”走红，我认为原因差不多，只是比起刘姥姥，这两人背后有了强大 的策划团队，再加上网络传播的快捷，“作践文化”、“出丑文化”当然会被发扬光大。

十年砍柴：多数人如鲁迅所说的那样，以“暂时做稳了奴隶”而满足。“奴才”和“奴隶”是不一样的。奴 才多半是当奴隶浑然不知甚至甘之若饴，而奴隶中有一部分是不愿意当奴隶，对自己的生存状态有较为清醒的认识，有些还进行反抗。《红楼梦》中的奴仆不乏清醒者，比如袭人和芳官；梁山水泊的好汉中，也有清醒者，如林冲、鲁智深和武松。

在中国的传统社会，反抗的奴隶只有两种下场：一种结局是大多数的人在 反抗中当炮灰，被毁灭了；另一种幸运的结局是极少数人成功了，奴隶变成新的奴隶主，往往奴役其他人更厉害。在臣民没有成为公民之前，专制社会没有进步到民主法治社会之前，这种历史的循环是很难改变的。

晨报周刊：你的《闲话红 楼》的副标题，叫“大观园的后门通梁山”。这个后门，是怎么通的？

十年砍柴：中国古代社会里，暴民和顺民只隔着一层窗户纸。压 迫太厉害了，顺民当不成了，就很可能变成造反的暴民。大观园里那些被主子呵斥的奴才，不堪忍受时，一旦走出大观园，很可能成为梁山的强人。同样，杀人不眨眼的强人，在掌握更强大暴力资源的人面前，可能就是没有自我意识、独立人格的奴才，譬如李逵，杀人如麻，是暴民的典型，但在宋江面前，就是死心塌地的打手 和奴仆。

十年砍柴：对。比起首版而言，我对中国古代社会的构成以及中国古代人文化心理的分析，自认为更有深 度。这些体会在修订版的自序中已做了详细的阐述。在首版中，我偏重于江湖人士在博取“血酬”时的利益考量，在修订版中，我进一步从中国古代社会的宏观层面 来分析梁山人的行事规则。

譬如，第一篇文章就是《万事最大：排座次定名分》，靠博命获取血酬的梁山人看起来是反对当时主流的社会秩序，是不折不扣 的叛逆者。但在那种文化浸染中长大的，哪怕是李逵、武松这样的叛逆者组成的“强人”群体，其组成结构遵循的仍然是儒家主导的尊卑亲疏的等级制，和《三国演义》中朝廷官员之间靠级别、《西游记》中靠神仙法力、《红楼梦》中靠辈分和嫡庶分高下贵贱，没有任何区别。这是中国文化的共性问题，贯穿着庙堂、江湖、家 庭和想象中天堂。纵观历史，这一点很明显。太平天国反抗满清民族之间、官民之间的不平等，但其内部等级森严，比满清的官僚系统还要严重。

十年砍柴：我想这和作者的眼界有关。中国自秦汉以后，除了言志咏怀的诗歌 外，小说、戏曲很少把女人当人。女人“祸水论”就是这种文化环境的典型表述。《红楼梦》中的女性无论是高贵的黛玉、妙玉、迎春还是卑贱的晴雯、金钏儿、芳官，和《水浒传》中女性一样，命运都是很悲惨的。只是曹雪芹以尊重及同情的笔调，来写那些女性的喜怒哀乐，所以哪怕悲剧中的女人，也有其人格尊严，有其个 性特点。而施耐庵仅仅把女人当成男人戏中的配角，而且是不正常的配角。里面的女人，不是荡妇，就是野蛮女友。

十年砍柴：“义气”，你可以说是中国传统江湖帮派、暴力集团的“遮羞布”，但换一种说法，可以算成其“意识形态资源”。

无论是革命还是改革，总需要思想和理论上的资源。传统 的改朝换代，“天命”是其理论资源，打下江山后的核心意识形态就是“忠”，而维护家庭及家族秩序的核心意识形态就是“孝悌”。

“忠”也罢，“孝” 也罢，是可以用来规范熟人社会的，靠家族内的辈分、官场内部的级别，来调整彼此的权利义务，儿子听老子的话，下级服从上级，天经地义。而江湖是一个陌生人社会，现代工商社会也是陌生人社会，维系社会秩序的核心是契约，彼此守约就行了，守法、守行规也是一种守约。

而在传统的江湖，唯一可用来调整彼此 关系的意识形态就是“义”，这也是关公为什么成为中国传统社会江湖帮派和商人供奉的第一尊神，就是他身上体现的是“义”，他毕生坚守了在桃园结义时对两位 异姓兄弟的承诺。这种“义”，在现代社会和契约相比，显然太落后了，彼此的权利义务是很模糊的。比如说，刘备和关羽、张飞一起搞了个合伙公司，公司做大了，三分天下后，如果能进一步北伐中原，光复汉室，那么两位异姓兄弟如何分红，事先没有约定。这也是一起创业的兄弟能共艰难不能共富贵，王朝建立后大肆诛 戮功臣的原因。李逵和宋江的关系，其实也是如此。在“义”的大旗下，李逵供宋江驱使，但其应获得的利益，并不明确，而其对宋江的义务，则伴随终生，直至被宋江欺骗，服毒而死。