（这是三年前接受文道兄的一次采访，收录到文道兄的大作《访问-----十五个有想法的书人》）

最早知道「十年砍柴」，是看他在博客和网络论坛里发表的评论。以大陆网络界里时事评论的百花齐放，万家争鸣看来，「十年砍柴」的走红很不容易，却又理所当 然。因为他一方面显示出了对政府架构、政策内容以及官场秩序的熟识；另一方面则笔带锋芒，针贬人物时局毫不留情；实在是全中国最优秀的评论家之一。后来我 才晓得他还在别的媒体上开设专栏评述明史，结成《皇帝、文臣和太监─明朝政局的『三角恋』》与《晚明七十年─1573-1644，从中兴到覆亡》二卷。尤 其后者不只在连载时就备受关注，出书后更实时登上畅销书榜，和「当年明月」等其他著名博客共同把过去一年变成媒体所说的「明年」( 意即「属于明朝的年份」)。我特拟定十条问题，请「砍柴」兄笔谈，说说他那独特的「民间史学」。

十年砍柴 本名李勇，上世纪七十年代初生于湖南中部一个乡村，砍柴放牛读书中长大。一九八九年考入兰州大学中文系，才第一次离乡。毕业后进京，先后在某国有企业、某 国务院机关和法制日报供职。出版有《闲看水浒─字缝里的梁山规则与江湖世界》、《皇帝、文臣和太监─明朝政局的「三角恋」》、《晚明七十年 ─1573-1644，从中兴到覆亡》。并在多家媒体写专栏。 十年砍柴生于湖南一个闭塞农 村，从六岁到十六岁近十年来， 经常以砍柴过活，故长大后也以 此笔名纪念童年生活。 他成长地方许多人目不识丁， 基 本教育源于祖宗崇拜和家族史 教育， 故教授历史常用浅白故 事的方法。

梁文道（梁） 十年砍柴（十）

梁：你的经历看来十分丰富，你是怎么走上写作这条路的呢？「十年砍柴」这个笔名可有甚么典故？

十：因为写作是我生存的最佳方式。我是在湖南中部一个闭塞的农村长大，读书是唯的出路。后来因机缘来到北京，辗转做了法制日报的记者，这个职业就是靠写作 谋生的。但是你知道，在大陆的官方媒体里从事新闻工作，更多的是宣传，写一些自己看上去也觉得生厌的文字，完全为了稻粱谋。一个以写作为生的人，最大的悲 哀莫过于此。二OO二年我才开始接触网络，发现世上还有一个地方，写作的状态相对自由，可以真实地表达。于是就开始上网，随随便便起了个网名，纪念当年在 老家砍柴的日子─确实差不多十年，从六岁到十六岁。没想到网络的写作，无意插柳柳成荫，后来有了点影响，非职务写作就用这个名字了，再换一个名划不来，无 非是个标志而已。看上去这名字不那么正经，可网络诞生前，平江不肖生、兰陵笑笑生照样也作为笔名使用。

 梁：你在网络上成名，你觉得这是个怎么样的发表空间，和传统纸媒有甚么不同？

十：我最初在自己供职的媒体上写作，完全是职务行为，几乎说的不是自己的话，在此之前在政府机关给领导写讲话，更是捉刀。网络的写作全是个人化的写作。我 从供职 的官方媒体到网络，这是第一次转变；后来一些市场化程度比较高的纸媒约我写时评和文化类专栏，算是从网络再回到传统媒体。当然，这次眼里的山水，和第一阶 段眼里的山水不一样了。是网络解放了我的写作状态，没有网络，恐怕终此一生在写奉旨文章。

梁：我最初以为你写的多是时事评论，后来才晓得你有这么多不同类型的创作。你觉得时事评论和你的历史书写有什么关系吗？

十：余英时先生说过：「史学和时代有一种很明确的动态的关系。而这个关系的建立，就要看史学家对于他的时代有没有感受，有没有深入进去，是不是时时注意现 实人生上的问题。」虽然不敢自称史家，作为一个历史爱好者，对照这个标准，我虽不能至，心向往之。西人所谓一切的历史都是当代史，中国古人认为以史为鉴、可 以知兴替，意思庶几相近。历史决不是一具摆在实验室供解剖的尸体，它不是静止的。所以真正有历史感的人，一定会强烈地关注现实问题，即司马迁所追求的那 样：「通古今之变」，试图联系现实，给历史一个合适的解释。 我对历史的产生强烈兴趣，和生长的环境和成长的经历有关系。我所生长的村庄聚族而居，李氏宗族宋代就播迁到湘中那个县，繁衍至今。在没有现代宗教氛围的故 乡，祖宗崇拜和家族史教育是长辈给我们最基本的教育，不识字的农民对族谱和郡号格外看重，一生没离开南方的先祖父常给我说我们李家是陇西来的，而先外祖父 给我说他们王家是太原来的，这两个湖南老农至死也不知道陇西和太原在何处。我后来考上了兰州大学，兰州古代属于陇西郡，算是回到祖先发源的地方。 后来现实的境遇，让我更有一种观史察今的欲望。对一个爱好历史的人来说，身历时代的大变迁是一种幸运。十一岁那年，目睹了人民公社散伙，可前几天到处还在 宣传人民公社万万年。官方遮遮掩掩地说这不是单干，而是「联产承包责任制」，农民直白地说就是「分田到户」。少书本知识的农民往往能撇开意识形态的烟幕， 用更精确的历史语言描述，比如对六十年代初的大饥荒，故乡的农民从来不顺着官方的意思说成「三年自然灾害」，而是说「过苦日子」，非常精确中性。大学毕业 后分配到北京东北郊的国营七四四厂，这是五六年由苏联援建的大型军工企业，和现在成为艺术家乐土的798厂毗邻，一去就碰上国有企业改革，工人大批下岗，企业负债累累，只得搞债转股，上市后用股民的钱救活了那匹快死的老马。两年后考公务员进入司法部，干了近四年碰上了九八年朱镕基主导的国务院机构大改革， 然后当了记者，看到了中国更多的情况。个人的历史和自己一直关注的国家的历史一碰撞，对现实的认识可能会深一些，就会不由得思考，为甚么会有这样的大变 化？为甚么变成这个样子？历史，显然是观察分析这些问题很好的资源。所以我看黄仁宇、余英时、唐德刚、秦晖、吴思等先生的著作，常有醍醐灌顶之感，心里很 多郁结的东西被撞开了。我常说自己半旧半新，是一个活在古代的时政记者。

曾在官方媒体当政府口舌的他，在网络上发现属于自己的空间，自此成为了他的写作平台。 他平时看历史和社会学的书，同时做 点读书笔记，也在报章撰写约千字的 时评或随笔。

梁：你怕不怕别人说你写的历史有太多对当下政治的影射，不够客观？

十：没有纯客观的历史，史家著书一定有主观性。孔子着《春秋》，就有强烈的价值取舍，所谓「笔削」，因此才有「乱臣贼子惧」，司马光着《资治通鉴》亦秉承 这种历史观。到了清末民初，新史学的开山者梁任公提出要寻求历史因缘，这些人都有强烈的现实关注度。但是如果先预设一种政治观念，然后生拉硬拽地从历史中 找事例证明，这就是庸俗的历史为现实服务，是影射史学，必须警惕。余英时先生认为这样的做法也有其危险性，「因为抱着这种想法而撰史的人，如果不受严格的 科学方法的限制，则很容易走上曲解史实以勉强求通的路子。」这是对我们这些「历史票友」极为中肯的忠告。所谓科学方法，我的理解是一要在史料占有和取舍上 严谨公允；其次在分析论证中有严密的逻辑性。当然，这个标准很高，稍不留意就滑入生硬庸俗的影射。

梁：接连写了两部谈明史的书，为甚么会对明朝那么感兴趣呢？近年大陆好像掀起了一股明朝热，你怎么看这阵风潮？你和其他同样知名的作者最主要的分别在哪里呢？

十：现代中国人的文化性格和集体心理，我认为在明代已经形成。刚刚去世的柏杨先生在《中国人史纲》中毫不掩饰他对明朝的厌恶，而他在《丑陋的中国人》一书 中承鲁迅批评国民劣根性的余绪，鞭挞酱缸文化。这二者是有某种关联的。明代不仅仅是离今天较近，而且它是中国皇权政治发展到高峰时期的制度设计者，清承明 制有所损益而已。今天我们中国社会的文化基因、制度基因，和三六四年前灭亡的这个朝代有太大的关系。有时，我甚至觉得还活在明朝的延长期。这也可能和我生 活在北京有关，北京这个城市是明朝建立了，虽然许多建筑物毁了，但那些地名总在触动你。我曾在东城区一条胡同生活几年，这条胡同曾是明朝大兴县衙所在地， 当年不畏权势鞭笞乐舞生的王县令住在这，因此引发了刑部和皇帝对审判权的争执。再往西走走，甚么「东厂胡同」、「宝钞胡同」、「兵马司胡同」，常产生时空 倒流之感。现在推崇的四大名著，除《红楼梦》外，其他三部，加上《金瓶梅》、《三言二拍》都产于明代，稍微识字的人读这些书，没甚么陌生感，不仅仅它是白 话小说，晚清的许多白话小说应当更好懂。关键是这些小说表现的价值观和社会形态，今天的人能够理解，并且意会。黄仁宇的大历史观和吴思的潜规则之说，其理 论建构的史料基础基本上是明代， 就很能说明问题。

梁：你似乎很受黄仁宇《万历十五年》的影响，很多人批评他的书太像小说，你有甚么看法？你的第一本书谈的是《水浒传》，你觉得史学与小说的分别在哪里？

十：那是一种表述方式，而非学术上的瑕疵。如果读黄先生关于明代财政制度的那部著作，就不会有这样的说法了——因为这是他为了拿博士学位完全迎合主流学术规 范的著作。《万历十五年》及其他著作，黄先生主要是阐述他的历史观，表达上通俗生动，但是在史实上经得起考问的。至于说在某些描述上，用了小说的手法，这 很正常。比如写海瑞，史实有所本就够了，如果每句对话都要和客观事实吻合，几乎不可能。司马迁的《史记》中，这种写法多了，他没有亲历过鸿门宴，却把刘、 项等人的表情、言谈写得活灵活现。亚利士多德说：「诗歌比历史书籍更为真实。」其意是说明诗歌描述的为更普遍的事实。余英时说过：「历史的影响，不一定直 接来自史书本身，还可以从小说如《三国演义》来。」研究「历史影响」和「历史因缘」当然是史学。清代章学诚的话说得更过头：「整辑排比，谓之史纂；参求搜 讨，谓之史考；皆非史学。」，显然他认为那种历史建构和历史批评的学问才是史学。 我以为史纂和史考也是史学的组成部分，当然不是全部。因此把《水浒传》、《三言二拍》作为历史研究的素材未尝不可。但历史和历史小说还是有本质区别的。历 史小说是写作者历史环境的投影，其事实未必真实。比如看《水浒传》，我们要明白这是元末明初边缘人社会的反映，包括林冲和武松进大牢，必须接受那些陋规以 及狱友对武松述说狱卒残害犯人的种种方法，和明朝史料的记载完全相符。历史著作在史实、典章制度等方面马虎不得，历史小说尽可能虚构，这就是《三国志》和 《三国演义》的区别。但吊诡的是，历史小说比史书对公众影响更大，只有学者或有相当人文史学知识的人，知道曹操决不是《三国演义》和戏曲中描写那个奸邪阴 毒的形象。 中国的历史小说流行日本，这两幅是日本江户末期葛饰戴斗绘画的《绘本通俗三国志》插图。

梁：为甚么近年会有那么多「戏说」历史的书？我常在书店看到一整柜的「戏说明朝」、「戏说皇帝」，这和电视剧的潮流有关吗？

十：当然有关，电视剧是强势文化传媒，它的影响，报纸和书籍是不能比的，借这个东风很正常。因此可以说易中天和于丹的影响巨大，固然和他们本人的修为有 关，但央视在传播方面的强势作用更大。在古代也是这样，那时候没有电视电影，但有说书和戏曲。明末清初的张岱在《陶庵梦忆》中记载，魏忠贤刚刚被崇祯剪 除，各地就涌现反映这个事件的戏曲和话本，这显然是商业化因素起了重要作用。晚明的汤显祖和阮大铖等才华横溢的士大夫热衷于写戏曲，和戏曲的影响分不开， 柳敬亭这个说书者很受文人尊重，也是这个道理。「斜阳古柳赵家庄，负鼓盲翁正做场。身后是非谁管得，满村尽说蔡中郎。」历史，从来都是流行文化的重要素 材。

梁：除了你之外，还有不少在博客上写史的作者，这是否代表了专业学者不能再垄断历史的诠解呢？

十：以职业身份划分史家本身是计划经济时代的产物，因为公权力希望计划一切，控制一切，因此强化它的认定权威。没有官办机构承认你是历史学者或者作家，好 像就理不直气不壮。其实我觉得鉴别史家也罢历史爱好者也罢，应该对文不对人，也只能有一个通行标准：学术标准。以此来划分是作品是学术文章还是历史小说或 通俗历史读物。而且一个人完全可以既写学术论文，又写通俗历史读物。 专业学者或官方认可的学者从来就没能垄断历史诠释，只是有些时期他们希望如此。把历史的解释权拿到手往往不是一种学术追求，而是一种政治意图。

 梁：你喜欢看历史小说吗？有没有甚么特别推荐？

十：我们这个年龄段的大陆知识人，很多人对历史感兴趣，恐怕是从读历史小说和评书开始的。比如小时候影响我甚深的是蔡东藩的历史演义。此外，我喜欢黎东 方、高阳的历史小说，还有日籍华人陈舜臣的历史小说。

梁：接下来的写作计划是甚么？ 

十：没有甚么明确的目标，主要是在看历史和社会学方面的书，做点读书笔记。平时报章上能看到的，和老兄你差不多，多是千字左右的时评或随笔。