——《学习博览》记者郑士波的采访

十年砍柴，本名李勇，1971年生于湖南省新邵县一个山村，1993年毕业于兰州大学中文系。先后供职于于北京某上市公司、国家某部委，1999年调到《法制日报》，2008年10月，入语文出版社。已出版《闲看水浒——字缝里的梁山规则与江湖世界》、《皇帝、文臣和太监——明朝政局的“三角恋”》、《晚明七十年：1573-1644从中兴到覆亡》、《闲话红楼：大观园的后门通梁山》《进城走了十八年》等著作。近年来在《南方都市报》、《新京报》、《南方周末》、《燕赵都市报》、《潇湘晨报》、《东方早报》、《现代快报》等报刊上发表过文化随笔和时评500余篇。

很多年过去了，他依然能“清清楚楚记得那个秋日”，在夜深人静的午 夜，“窗外所有的喧嚣都沉寂下来”，他坐在电脑前，几秒钟内灵光一闪，随意注册了一个ID，在他看来，这无非是种游戏。却压根没想到这个ID一下子红遍 “天涯”等各大论坛，他也就成了网络名人。他说自己是“无心插柳柳成荫”。

其时，他正在《法制日报》做记者，每天的工作是各种会议消息、先进人物特写等稿件，“整天都在写自己看了都恨、都觉得垃圾的文字，人生悲哀莫过于此”。他说自己很幸运地“赶上了网络时代”，可以在网上随意写自己想写的文字，而且很受欢迎。最初他写《水浒》心得，写了八九篇后，碰巧被吴思看到，便推荐给当初给他出版《血酬定律》的出版人，于是，就有了一本《闲看水浒》。

年过而立之后，他突然醒悟，自己无发财之能，无当官之才，也无做一个名记者替民呼吁之胆量和机缘，于是他在钢筋水泥的都市丛林里，一头扎进故纸堆里，做一个认真读书写字的人，犹如少年时孤身进山持斧伐柯。

这个深濡湖湘文化精神的湖南人，自由地游走于网络之间，从博客到微 博，用他那精细的笔触，关注当下中国的种种社会问题，写出了大量脍炙人口的时评文章，被梁文道誉为“全中国最优秀的评论家之一”。有识之士读其文章，一股南蛮子的“霸气”扑面而来，“一方面显示出了对政府架构、政策内容以及官场秩序的熟识，另一方面则笔带锋芒，针砭人物时局毫不留情”，他的走红看起来似乎 是运气使然，实际是理所应当。

2008年10月，他“告别圈养的记者生涯”，入语文出版社，开始“四书”生涯：读书、写书、编书、卖书。他希望通过自己的工作，为青少年做一批有质量的好书。

他就是知名专栏作家“十年砍柴”，真名叫李勇，之所以取“十年砍柴”，是来源于对老家最深刻的记忆，即在老家砍柴时荆棘扎进皮肉的痛楚感，这种感觉还时不时出现在梦里。

他整整用了18年的时间，完成了一个农家子弟进城的梦想，逃离了“农民”的身份束缚。他说，“农民”不仅是一个职业，而且是一种身份，因为这种身份，他的成长过程中充满着被轻视、被侮辱的切肤之痛。尽管成了城里的人， 但是他的网名和文字始终无法摆脱这种天生的印迹，他还在不断地用自己的话语权为农民，为底层人，为弱势群体振臂发声。是的，在面对坚硬的墙时，他选择站在蛋的一边。

网络写作：无心插柳柳成荫

学习博览：李老师，大家知道你是从“十年砍柴”这个笔名开始的，能谈谈为什么要用这样一个笔名？有什么特别的寓意吗？

十年砍柴：这个笔名是2002年我在天涯网站注册的一个网名。当时我在《法制日报》做时政记者，写一些自己看上去也觉得无趣的文字，完全为了稻粱谋。碰巧这时，一位同事向我极力推荐天涯网站，上了一周感觉不错，于是就决定注册一个ID。就几秒钟，脑海一闪念，四个字，容易记。我想起了自己在老家砍过十年柴，就叫“十年砍柴”吧。18岁以前，在雪峰山下砍柴放牛的那段时光，是我对老家最深刻的记忆，时至今日，那种砍柴时荆棘扎进皮肉的痛楚感，还时不时出现在我的梦里。

那时候注册非常容易，不像现在还要实名制。我当时就是感觉好玩儿，就像现在玩游戏一样，随便注册个ID来潜水玩玩，完全没想到以后会用这个ID当笔名来写书，或者靠它出名。

学习博览：在你成名过程中，网络是不可或缺的，你是在一种什么样的情形中开始网络写作的？

十年砍柴：我在天涯上注册之后，前一个月，仅仅是潜水，看当时关天茶社的诸位大侠，如王怡、赵楚、莫之许等人纵论天下大事，艳羡之余，觉得自己也能写出那样的文章，按捺不住手痒的冲动，就忍不住写一些自己愿意写的帖子。

我记得当时影响最大的第一个帖子是《农民进城命若鸡》，化用了苏东坡“乌台诗案”时在狱中所写的两句诗：“梦绕云山心似鹿，魂惊汤火命若鸡”来形容农民工在城里被驱逐被歧视被欺负的状态。彼时孙志刚事件还没有发生，收容遣送正是最恶劣黑暗的时期。没想到这篇文章会引起那多人的共鸣，跟帖如云，直至管理员不得不封帖。

帖子火了，于是网上那些知名的版主也愿意认识你，慢慢就互相认识，网下见面聚会，成为以后的同道至交。那个时候开始就慢慢对自己的文字有了信心，走上了网络写作这条路。

学习博览：你的第一本书《闲看水浒》也是通过天涯得以出版的吗？

十年砍柴：是的。2004年初，吴思先生在天涯上看到我几篇谈《水浒》的帖子，非常兴奋，可能是有点“吾道不孤”的感觉，将我引为同路人。因为《水浒》不仅是部文学作品，而且还是部社会学的文本，它描述的是帝制时代中国江湖人的生存状态。在传统的国和家之间，庙堂和宗族之间，还有一个中间地带——江湖。江湖中的梁山好汉们受血酬规则的支配，像我们看见《水浒传》里，林冲一进牢房，人家就告诉他，你要不给常例钱，人家就怎么弄你，比如用土袋子压你。后来我看《明实录》，东林党被锦衣卫抓了，就用《水浒传》那些办法，压土袋子，弄死你。中国当下很多的现实，仍与梁山相似。

那时候，我和吴思先生还不认识，他在不知道我是何许人的情况下，将这些帖子推荐给出版其《血酬定律》的出版人，2004年6月出版了后来的《闲看水浒》。这本书的影响和销量都很不错，至今还有很多人在读。直到此时，我的“十年砍柴”ID才让原来的亲友、同事知道。我的网络写作可以说是无心插柳柳成荫。

体制的可怕：打掉所有的创造力

学习博览：你当时在《法制日报》是一种什么样的生活状态？

十年砍柴：我做的跑口记者——即对应采访某些国家机关，跑过全国人大、全国政协、教育部、团中央等。自己写时政新闻，自己都不愿意看第二遍。一些会议消息，领导通稿审完了，你一个字都不能改，前面只允许署“本报记者李勇”这六个字。当时很多党报记者都是“六字记者”，一直混到退休，毫无长进。我跑了几年立法，好多奖我都获过，比如人大 好新闻一等奖。当时总想写点好东西，但是有心栽花花不发。我在那待了9年多，现在还有谁知道李勇在《法制日报》写过什么东西，连我自己都想不起来。

但是这段经历对我很有好处。作为一个进城的农家孩子，以前只知道江湖之野，却很少知道庙堂的事，这对一个读书人来说是不完整的。我做记者的几年，慢慢知道中国上层是怎样运转的。后来我写时评，就很容易分清实然和应然的关系，考虑到具体事情的可操作性。我看 晚清，就特能体察到当时曾国藩、左宗棠、李鸿章和袁世凯他们的无奈，这些人都是人中龙凤，阅历也很广博，但是在那种现实下，他知道要做一件事，需要考虑到各个利益阶层，不然什么都做不成。

学习博览：在此之前，你在司法部做公务员，当时是怎么考上的？

十年砍柴：1993年，我从兰州大学毕业，就去了京东方。待了两年，感觉分房子遥遥无期。我跟我女朋友快结婚了，需要房子怎么办？就考公务员吧。那时候考公务员，竞争并不激烈，唯一的好处就是能够分房。

1995年，从社会上开始第一批招考公务员，我连考试的教材都没买，一点都没复习，都不想去考了。女朋友劝我说，都交报名费了，你好歹应付一下。我就去了，没想到考上了。当时觉得能分到房子，挺好。

学习博览：现在公务员很热，这么多年轻人选择考公务员，你觉得是正常的吗？

十年砍柴：当然不正常。这是不得已，很多人考公务员就是买了一份稳定和保障，非常现实的考虑。我觉得当公务员很可怕，这份职业会把最优秀的人通过十年、二十年的折腾，变成毫无棱角。假如这些人在人到中年后进入人才市场，其生存能力是很差的。

我举个简单的例子。上世纪80年代初，各个大学法律系分配，最好的进机关、司法部、公安部和最高检。第二流留校，念博士或者当老师，第三流是没办法出来当律师。过了二十几年，在机关除非运气好，干到副部、正部，大多数就是副司、正处混着。他们已经毫无棱角了，再让他们到市场上觅食，早没这个能力了。第二流的做博导了。最富的是第三流是当律师的。其实，当年进机关的都是最优秀的，在名牌大学里优中选优，但是这个体制很可怕，十几年、二十年把人的创造力全都打掉。

方、韩论战：发言要先做调查了解

学习博览：随着你在网络上火起来，是不是开始有很多媒体找你写稿？

十年砍柴：2003年开始，就有人请我开专栏，那时稿费很高。我给《南方都市报》写专栏，最疯狂的时候一周写5篇专栏。同年，《新京报》创办的时候，杨斌邀我加入，我推掉了。农民的孩子，容易求稳，我当时觉得自己是国家的单位，到《新京报》等于漂着，有种不稳定感，就没去，当然现在也不后悔。

我很早就认识到网络的价值。当我用“十年砍柴”在网络上风生水起的时候，很多同事都不屑，说网络给你发钱吗？我说，写自己喜欢的东西痛快，没准以后网络就有人给发钱呢！我知道一个规律，就是当人气到一定的时候，自然会产生经济效益。

学习博览：你跟南方报系的关系好，为什么在方舟子和韩寒论战中不挺韩？

十年砍柴：说起韩寒这件事很沉重。我跟南方报系关系很好，很多文章都是他们发的，他们曾给我很好的平台。我现在也很喜欢和尊重他们。但是在具体的事情上，我坚守自己的判断。

韩寒是《南都周刊》和《南方都市报》包装出来的，如果这个偶像倒掉，对他们来说是个不小的打击，所以他们要力挺韩寒。质疑韩寒的文章，他们的一些编辑、记者根本不看，我觉得这样做是不合适的，因为一份报纸是要讲历史评价的。在这个事件上，我毫不避讳地说，有一些人是圈子大于是非。

很多人说我这么说会得罪人，对我有影响，我无所谓，顶多不找我写稿了嘛，我又饿不死。其实我完全不说话，这样做不得罪哥们儿。现在一些最初力挺韩寒的大V也不说话了，这些大V有一个毛病，就是没有那么多精力去看相关的资料，不做文本分析，很多事情都是别人告诉他的，别人说韩寒不错，方舟子可恨——本来这些人以前就和方舟子结下怨，于是失去了一个学者的严谨与求实，很容易受感情左右。

学习博览：其实，大多数人是不知道里面的真相的，他们只是因为讨厌方舟子而支持韩寒，根本不管什么真相不真相的。你倒韩的依据是？

十年砍柴：当然要靠证据说话。考察一个人，不论是赞成他，还是反对他，一定要把他的东西找过来看。有调查才有发言权嘛。虽然我以前夸过韩寒，甚至专门写文章推荐过署名“韩寒”的书，但是要就这件事发言，还是要做一些准备工作的。我先把方舟子的分析文章拿过来，比如说他有100个证据，可能有些证据是不靠谱的，但是有些证据是很扎实的。然后我把《三重门》拿来读，心里就有了判断：韩爸以他在华东师大生活为原形写了一部小说，因为没名气，多少年也发不了，后来等到韩寒萌芽获奖，少年成名，就再把儿子的中学生活参杂进去。 所以读《三重门》总觉得两个人在说话，主人公林雨翔，一会是意气风发的少年，一会变成饱经风霜的中年人。

美国芝加哥大学的赵鼎新教授，把这些材料都看了，写了篇长文《论方韩之争》来质疑《三重门》造假，有理有据，我觉得这是中国人文社科界很缺乏的。作为公共知识分子，就公共事务发言，起码的功课要做，必须要把这个事做一个了解，再来判断。要对得起自己的声名，要爱惜羽毛。大多数受众实际上是看大V和主流媒体来做判断的。如果大V不了解情况就赶着胡乱表态，对大众是不负责任的。

学习博览：你确信自己的判断一定正确吗？万一有误呢？

十年砍柴：人都有可能会误判，这是难免的。也许我的判断有误，但是我坚持我的判断。如果你有充分的证据来说服我，那我就承认我判断错了。有人问过我，万一韩寒是真的，你怎么办？我说，如果有一天韩寒真像莫言那样大谈他的文学创作，确实写出像样的文学作品来，我会向韩 寒道歉。但是我想，他不可能像莫言那样做。

很多网友对我这个态度是赞赏的。尤其是再过三五十年，人们再回头再评价方韩这件事，会觉得十年砍柴在某个时候坚守了自己独立的判断。我确信随着时光的流失，会越来越能证明我的判断。朋友圈其实也是利益圈，如果说连圈子里这点利益都克服不了，那中国将来还要 转型吗？如果真要转型，可能有更多人要放弃更大的利益。相比而言，这点小利益、小面子又算得了什么呢？

莫言是最典型的齐风

学习博览：说到莫言，他获奖之后，网上一度热议莫言用奖金能在北京买多大的房。

十年砍柴：网上有时候也是群盲乱舞，我给他们普及了很多常识。比如潘石屹发微薄说用诺贝尔奖金在北京也买不了房，因为在北京买房要北京户口——当然，潘是开玩笑的。莫言是正团籍转业，转到《检察日报》，户口就在北京。后来，有网友发现莫言的身份证是110102开头，说这是伪造的，莫言出生在山东，肯定不是110开头啊？我说，莫言70年代当兵，那时候哪有身份证？身份证普遍实行是1988年左右。他转业到哪个地方，就给他办哪个地方的身份证号。他户口落在北京西城，那不就是110102嘛。还有人骂莫言入党，我就说，７０年代一个农村的青年当兵，不入党，根本就提不了干。如果他当时不入党，不提干，转业肯定就回山东高密老家了，就不会再有诺贝尔奖了。

我不厌其烦地跟这些人普及常识，我觉得你要攻击别人，多少要懂点常识。

学习博览：评委员会宣布莫言获奖时说，莫言作品是当代魔幻现实主义风格，你怎么看？

十年砍柴：齐鲁风物大不一样。鲁风憨直，齐风善于想象。孔子不语“怪力乱神”，那是鲁地的传统，它完整继承了周，周礼尽在鲁嘛。齐是东夷的后代，继承的商，崇拜凤凰，非常有想象力。商纣王酒池肉林，从这气势能看出商人多么奔放，纵酒高歌，那是太阳性格的民族。庄子的《逍遥 游》开篇“北冥有鱼，其名为鲲”，引用的就是《齐谐》，“齐谐者，志怪者也”，齐人爱说天马行空的怪异故事。蒲松龄也是齐的传统，《聊斋志异》讲鬼神狐仙。以鬼神说时事，齐地早有传统。莫言就是最典型的齐风。西方不了解齐地恢宏而又幻想的文化，不了解蒲松龄，只能把莫言往马尔克斯靠，说他是“魔幻现实主 义”，虽说意义相近，但是不太精确。

学习博览：你怎么看莫言获奖对当下中国文学的意义？

十年砍柴：意义不是太大。莫言获奖对喜欢文学的人来说是一个安慰，文学还没完蛋，仅此而已。中国想回到刚刚改革开放80年代全民文学热的时代是不可能的，那是特殊的时期才能出现的饥渴效应。现在社会价值越来越多元，文学会变得小众，但不至于消亡。像香港那样商业文化很发达的地区都有一帮人在坚守做文学，何况中国这么大，文学肯定有它的生存空间。对中国文学的未来，我不悲观。

学习博览：杜君立发文《从农民到作家》说，中国作家包括莫言、路遥、贾平凹、陈忠实、刘震云、阎连科等几乎都是从农村出来的，你怎么看？

十年砍柴：这说明中国一直是农民帝国，我们文化的根基一直是乡土的。其实，从“五四”新文化以来都是如此。鲁迅只要不写鲁镇和未庄，就只能去写杂文了。沈从文也一样，写城市题材的小说远不如写家乡湘西为背景的小说，那么吸引人。沈从文22岁就来到北平，长期在城市里漂泊，实际上他生活在故土的时间很短。

从事创作的人，有他创作的场，这个场跟他生长的土地密不可分。哪怕离开了故土很长时间，最熟悉的还是生长的那块土地。马尔克斯的小说离不开拉丁美洲，莫言的小说世界是高密东北乡。传统和土地给予这些作家丰富的滋养。

80后、90后对社会不公特敏感

学习博览：你的新书《进城走了十八年》，记录了一个70后的乡村记忆。跟70后比起来，随着阶层的固化，80后、90后进城的机会会不会越来越少？

十年砍柴：在《进城走了十八年》读者见面会，很多农村出生的大学生提过这个问题，他们普遍认为不如我们。我们这代人，成长和读书时期，应该说是中国机会最多、也相对公平的时期。那时，高考的高门槛保证了贫寒子弟的改变命运的机遇，因为大学很难考，一旦考上就有一份稳定的工作。那时候，县委书记或者县长的孩子如果考不上大学肯定不如考上大学的我。开一句玩笑，在那时考上重点大学，县委书记女儿追你，你还瞧不上呢。你要考上大学，基本上你的命运就改变了。在我们老家通过高考，改变一个人，改变一个家庭的命运比比皆是。

1999年大学一扩招，任何人只要高中读完，就能读个大学。这就带来一系列的问题，比如现在的毕业就失业，而且在就业市场上，一个北大毕业的农民的孩子未必比得过山东聊城学院毕业的县委书记的孩子，当然这跟整个社会的公平也不无关系。它会带来一种阶层的固化，无法促使阶层上下流动，这很可怕。大量没有背景的大学生沦落底层，常年看不到希望。他们做北漂住在唐家岭，唐家岭被拆之后，开始纷纷逃离北上广。当一个国家不能让年轻人有通过自己努力改变命运的梦想，何谈发展呢？

学习博览：还有更多没有受过大学教育的农民工的后代，他们更加看不到希望。

十年砍柴：我现在最担心的就是这一代人，或者说他们的人生可能将来会出现一些问题。他们是最早的留守儿童，到十几岁爷爷奶奶死了之后，就跟父母进城打工。当城市不能容纳他们一家时，他们父母可以回去，因为父母做好了回老家养老的准备，只是把城市当做一个挣钱的地方。

80后、90后们来到资源聚集的城市享受着现代繁华便利的生活，肯定是不愿意再回到日益凋敝的农村去。又赶上中国城市化转型中，难于避免地会体验到这种阵痛。这代人自我意识逐渐觉醒，对社会的不公特别敏感，权利意识比父辈们更加强烈，他们要求会更多。如果社会不给他们一个公平的环境，他们就会反抗，破坏力也大，悲剧也会很多。

我们和我们上一代人能够接受不公，来到大城市来打工，只要能给一口饭吃，不拖欠工资，就觉得很不错了。我们珍惜工作，愿意吃苦，挨老板骂也可以。但是80后、90后这一代人完全不一样，老板不敢给他们脸色，不然他们就不干了。像杨佳，如果他是一个民工，也许不会出事，民工被警察打两拳就打两拳，忍了。可惜杨佳是北京长大的一个孩子，他的权利意识更敏感，他觉得我是一个公民，不应该被如此对待。随着社会的发展和教育的普及，不仅是北京和上海长大的孩子，可能更多从别的地方长大的孩子也越来越多的像杨佳一样，权利意识不断觉醒。这是我们未来社会转型要面对的一个很大的问题，如果处理得不好，就会出现类似广东增城事件和伦敦巴黎骚乱事件，对社会造成的破坏将会是巨大的。

改革社会管理模式：允许任一阶层有代表

学习博览：你对宁波的PX事件怎么看？

十年砍柴：PX事件的发生主要是政府权力运行长期不公开，等项目批准建厂了，媒体一暴露，网络一炒，大家上街了。到最后局势无法控制的时候，市长用喇叭喊话，你们选取几个代表来谈一谈。底下说选个代表您肯定把我们劳教判刑，我们都是代表。政府怎么能跟几万个人同时对话？这时候，官员就知道了对方要有个代表该多好。要允许各个阶层有他们的代表，只要不违法，就不要不迫害人家，这样就能坐在谈判桌上谈判，对社会的破坏力也会降到最低。

PX事件反映出一个地方的公共利益怎么维护，公共权利怎么保护，公共意见怎么表达，它呼唤一个成熟的、稳定的、公平的一个渠道。如果这个上下沟通的渠道不能保持畅通，那么它造成的结果肯定是双输，而不是双赢。

学习博览：出现这类群体性事件时，很多地方领导第一个想到的就是灭火，他们对民意采取压制而不是疏导，这种思维很可怕。

十年砍柴：最近我在研究曼德拉。当年白人当局处理的手段也非常狠，他们取缔非国大，用叛国罪审判曼德拉，开始要判绞刑，最后迫于国际压力才改成死缓。曼德拉在法庭上说，我们这种温和的表达方式，你们都不允许，再过多少年你们会怀念我们的温柔。

白人当时觉得把这个头一判，一抓，终身监禁，底下这些人群龙无首，自然就完蛋了。他们接下来采取一种有差别的教育，尽量不让黑人的孩子读大学，白人永远当殖民者。从70年代开始，在这种不平等的教育下成长起来的黑人孩子，完全愤怒了，纵火爆炸，根本不怕死。最后抓的人越来越多，监狱人满为患，白人都管不过来。白人在自己的庄园里面整天派人巡逻，生怕黑人走进来。有的白人在非洲生活三四百年了，这个时候要变卖家产去美国和欧洲。南非的情报局局长报告说，南非已进入到内战的边缘，他跟总统建议说，现在能收拾这个局面的只有曼德拉，不然这个国家黑人和白人都会完蛋。

总统派司法部长去见曼德拉的时候，看见曼德拉穿着一身囚服，跟着他的看守就像他的保镖，司法部长觉得这个人天生就是领袖。曼德拉出来，他说一句话，就能平息黑人骚乱，黑人就服他。因为他，黑人和白人走向和解。曼德拉的经历，对我们不无启发。

学习博览：你觉得解决这类事件的出路在哪？

十年砍柴：我们要改革这种社会管理模式。比如国外如果要搞一个PX项目，首先议会要辩论，各个利益阶层都要来表态，有代表农民的，有代表环保的，有代表经济发展的，大家通过辩论知道，上这个项目好处在哪、不利在哪，对不利因素怎么控制。即使议会通过了，项目开建，那些不同意的议员也会不时找麻烦，这就是一种监督，每天都有一个紧箍咒在那。

要允许任何一个阶层有他的利益代表，允许任何一个弱势群体有自己的政治代言人，这样就能有博弈。在韩国和台湾地区，农会的力量很强，没有人可以想拆房就拆房。而且当政者要想上台，就不得不调整政策，取悦选民，因为民众手里有选票。美国的民主党走草根路线，代表下层人民的利益，这一届奥巴马赢了。但是如果民主党走过了，比如税征的太重，福利搞的太多，拖垮了美国的经济，老百姓觉得不靠谱，下一届肯定会选共和党。这是一种平衡机制，如果没有一个平衡力量，谁上台都可能独裁，这是人性。其实，这就是中和之美，不能走极端，本身就是中国人的智慧。